Možemo reći da nikad govor o ovim temama nije bio tako aktualan i izravan, ujedno oslobađajući. Knjiga je napisana u formi intervjua koji je s jednim od najistaknutijih intelektualaca u Crkvi, fra Antom Vučkovićem vodio poznati novinar Goran Andrijanić. Povodom godine dana od izdavanja knjige, s. Benedikta Nina Krapić o reakcijama na knjigu razgovarala je s Goranom Andrijanićem. Na koga je knjiga najviše utjecala, zašto se o ovim temama ne raspravlja više, hoće li sinodalni put u Hrvatskoj voditi putem Crkve u Njemačkoj ili Poljskoj, promišljaju li se rješenja za krizu koja su ponuđena u knjizi, kako na svjetske krize reagira Crkva u Poljskoj i razlikuje li se od one u Hrvatskoj te koja su pitanja u Crkvi danas neodgovorena neka su od tema razgovora koji donosimo.

Knjiga je izvanredan događaj u Crkvi, pa nakon čitanja pogled na Crkvu i ulogu Crkve u društvu više ne može biti isti, ili ga barem moramo propitati. Ova riječ konačno izvlači kosture iz ormara, provocira nezrelu i podržava zrelu ljubav prema Crkvi. Jeste li osjetili posljedice ovakvog govora, kakve su bile reakcije – što se dogodilo nakon izdavanja knjige?

Ja sam tek nakon početka rada na knjizi, dakle tijekom razgovora s fra Antom u prvoj polovici 2020., puno jasnije shvatio kako će ideja govora ili jezika i načina na koji on formulira probleme koji nas muče, biti središnji element toga što radimo. Poticaj za stvaranje knjige bila je želja za rekapitulacijom 30 godina Crkve u slobodnoj Hrvatskoj i onoga što smo u tom razdoblju dobili i izgubili. Kada smo počeli razgovarati, shvatio sam kako nas Antini odgovori usmjeravaju prema pitanju govora koji dominira u Crkvi. Jezik kao takav pokazao se presudan u suočavanju s tim problemima koje smo željeli rekapitulirati, odnosno potreba za uvođenjem novoga jezika koji će „razdrmati“ onaj dominirajući koji je, nažalost, postao dio problema. Ja sam, dakle, tada jasno shvatio kako je Antin jezik, odnosno izravnost, jednostavnost i istinitost njegova izričaja, bilo ono što me instinktivno privuklo ideji knjige razgovora s njim.

Taj je jezik uzrokovao da „Neostvarena sloboda“ ima prilično jedinstvenu sudbinu kada je u pitanju njezina percepcija. Ne mogu reći da se u svjetovnim medijima o knjizi nije pisalo i govorilo, jer to ne bi bila istina. Međutim, ne mogu se oteti dojmu da bi se o knjizi pisalo puno više da je bila dovoljno „skandalozna“, i da bi privukla veću pažnju da je u njoj dominirala banalna kritika Crkve, kakva uglavnom zanima svjetovne medije.

Kada su u pitanju, s druge strane, crkveni mediji, Ante je bio suviše „oštar“ za njih i oni su knjigu, uglavnom ignorirali, uz iznimku par tekstova, uključujući i ovaj razgovor.

Ja sam, otprilike, i očekivao takav rasplet. Ako me je nešto razočaralo, onda je to bio izostanak pokušaja dobronamjerne rasprave s Antim tezama s te „lijeve“ strane. Nekako mi se činilo da bi situacija u kojoj jedan od najzanimljivijih katoličkih intelektualaca u Hrvatskoj na jasan i blag način izlaže svoju dijagnozu stanja Crkve, a posljedično i društva, mogla izazvati interes i reakciju onih koji ne dijele s njime svjetonazor, ali dijele brigu za to kamo to društvo ide. Reakcija se, međutim, nije dogodila i meni je osobno to bilo jako otrežnjujuće. To nam pokazuje da je dinamika hrvatskog javnog mnijenja, jednostavno, u svom najvećem dijelu usmjeravana i da je jako teško, ako ne i nemoguće, to usmjeravanje korigirati. Naravno, uvijek postoji i mogućnost da knjiga, u nekim slučajevima, jednostavno nije zaintrigirala ozbiljne kritičare, bez obzira s koje strane političkog ili svjetonazorskog spektra dolaze.

Međutim, do mene neprestano dolaze glasovi kako je knjiga, unatoč svemu navedenom, našla svoju publiku koja je prepoznala njezine intencije. Dobio sam dojam da je knjiga posebno popularna među posvećenim osobama mlađe generacije, što me jako raduje. Ako „Neostvarena sloboda“ uspije barem donekle među tim naraštajem promovirati jezik otvorenosti i iskrenosti u govoru o problemima Crkve, osvijestiti im koliko je on važan, ja ću biti prezadovoljan.

Vi ste progovorili o nečemu o čemu se ne govori, ili ako se govori, pitanja i odgovori su umotani u celofan. Zašto je trebalo vremena, od osnutka države do prošle godine da se na jednom mjestu istinito, osobno i javno progovori o ovim temama? Je li postojao – ili možda još uvijek postoji – strah, i ako postoji, čega se bojimo?

Nisam kompetentan cjelovito odgovoriti na pitanje o tome zašto je bilo potrebno toliko vremena da bi se progovorilo o crkvenoj stvarnosti na ovakav način. Mogu samo dati neke svoje publicističke, samim time ograničene opservacije.

Što se pitanja o strahu tiče, odgovorit ću podsjećanjem na jednu neugodnu epizodu koja se dogodila nedavno na samome crkvenom vrhu. Nadbiskup Vincenzo Paglia, predsjednik Papinske akademije za život, izjavio je u kolovozu prošle godine kako je talijanski zakon iz 1978., kojim je legaliziran abortus, postao „stup društva“, u smislu da ga je nemoguće sada mijenjati. Kasnije je Akademija pokušala ustvrditi kako je njegova izjava „izvađena iz konteksta“, ali to je bilo potpuno neuvjerljivo. Ono što je nadbiskup, po svemu sudeći, ipak priznao u tom razgovoru jest to da mu je društveni mir iznimno važna kategorija, važnija čak i od činjenice da se u Italiji ubijaju nerođena djeca.

To je, čini mi se, mentalnost koja je prilično raširena i u našoj Crkvi, posebice kleru, od episkopata na dolje. Riječ je o svojevrsnom strahu od „talasanja“, kako prema „vani“, tako i prema „unutra“, dakle izbjegavanja rasprave u internim crkvenim događanjima. Nekada on nastaje, rekao bih, iz iskrenog uvjerenja da Crkvi može samo naškoditi ako se intenzivnije uključi u formiranje društvene stvarnosti. Imali smo nedavno dobar primjer tome: reakciju nekih krugova u Crkvi na molitvu krunice na gradskim trgovima. Izgleda kao da neki vjernici iskreno smatraju da molitva krunice na javnom mjestu predstavlja neku vrstu duhovnog egzibicionizma. Ja, pak, u činjenici da vjernik u molitvi krunice može vidjeti neko negativno remećenje društvenog statusa quo pronalazim elemente psihološke uvjetovanosti djelovanjem medija, neku vrstu autocenzure koje nismo niti svjesni.

A nekada je to strah od raspadanja nekih konkretnih interesnih sklopova ako se pokrenu neke teme. Često se događa i da navezanost nekih laika na te interesne sklopove čini da oni sudjeluju u tom prigušivanju dijaloga. Pri čemu, naravno, svoje motive mistificiraju i prikazuju ih kao zabrinutost za Crkvu.

Knjiga je sasvim autentična, Vaša pitanja i odgovori fra Ante su „bez filtera“, a za to je potrebna istinitost pred sobom, Bogom i ljudima, ali i hrabrost. Što je s vašim strahom, kako je progovoriti, pitati o ovim temama?

Ja osobno, dok smo radili ovu knjigu, nisam imao ama baš nikakve inhibicije. Bilo je to povezano i s time što sam u trenutku početka rada na knjizi već dao otkaz na Bitno.net-u. Bio sam, dakle, potpuno slobodan pitati sve što sam htio i smatrao važnim. Da sam, kojim slučajem, ta pitanja postavljao kao glavni urednik najčitanijeg vjerskog medija u Hrvatskoj, vjerojatno bi mi manevarski prostor ipak bio nešto ograničeniji. Ovako, nije me bilo briga za reakcije ovoga ili onoga… Jedino o čemu sam trebao brinuti bilo je da nas taj kritički ton ne odvede u ogorčenost koja bi bila sama sebi svrhom.

Fra Ante je o knjizi govorio u brojnim medijima, između ostalih gostovao je i na HTV-u kod Romana Bolkovića u emisiji „1 na 1“. Ne događa se često da knjiga nekog svećenika poluči takav interes javnosti. Je li vas to iznenadilo i mogu li takvi istupi promijeniti odnos medija prema Crkvi?

Nemam što prigovoriti tretmanu knjige u svjetovnim medijima osim, kao što sam već rekao, da sam pomalo razočaran izostankom neke dublje rasprave koja bi se vodila na jednoj cjelovitijoj razini. Ali pitanje jest može li se uopće u tim medijima voditi dublja rasprava o bilo čemu.

Nedavno sam u tekstu jednog katoličkog autora pročitao tvrdnju kako su svjetovni mediji „otvoreni“ prema nama katolicima, samo mi to ne znamo iskoristiti. Bilo mi je neugodno kada sam to pročitao, jer je riječ o jednoj strašnoj naivnosti i nerazumijevanju medijske stvarnosti. Ja sam godinama radio u svjetovnim medijima i znam kako to funkcionira. Prostor se otvara za one koji će predstaviti narativ koji se uklapa u onaj hrvatskog mainstreama, za sve je ostale otvoren samo u prigodnim trenucima i ograničeno. Pogledajte, primjerice, kakva stajališta dominiraju u ono malo mainstream kolumni autora koji pišu o Crkvi i bit će vam sve jasno. Još jasnije će vam to biti kada si postavite pitanje zašto u tim medijima nema nekih katolički intoniranih autora, iako je nedvojbeno da to zaslužuju po objektivnim medijskim kriterijima.

Uostalom, o svemu tome smo Ante i ja pričali u knjizi.

Fra Ante Vučković

Teme koje dotičete u knjizi izuzetno su važne na osobnoj razini za posvećene osobe, počevši od biskupa do redovnika. Kakve su vam povratne informacije od posvećenih osoba? Jeste li imali podršku biskupa?

Spomenuo sam već – dobio sam dojam da upravo među posvećenim osobama ova knjiga ima posebno djelovanje. Afirmira jedan novi način govora koji je dosad bio potisnut iz crkvenog javnog prostora. To je jedan važan moment, čini mi se. Sada svatko može reći: gledajte, ali moguće je o svemu tome govoriti na drugačiji način, poslušajte ili pročitajte fra Antu kako govori o tome. To je jako važno.

Što se biskupa tiče, nisam doživio nikakvu potporu. Nisam je, zapravo, niti tražio. Znam da neki od njih imaju negativan stav prema knjizi.

Kritika fra Ante, istina koju izgovara o stanju u Crkvi nije negativna na kakvu smo navikli, već konstruktivna. Vaš dijalog ostavlja okus nade i otvara nove perspektive. Onaj tko zna čitati pronaći će unutra brojne ideje i prijedloge kako aktualizirati poslanje, oživjeti karizme. Fra Ante nas neprestano vraća na Crkvu koja mora dati konkretne evanđeoske odgovore na konkretna pitanja koja sada muče ljude. Rješenja ima, brojna je ponudio u knjizi od osnivanja psihološko- pastoralnih timova do brige za radnike i gospodarstvo. Tko će ih implementirati i je li implementacija pitanje osobne odgovornosti čitatelja, hijerarhije ili kolektivne odgovornosti?

Sjećam se kako sam tijekom rada na knjizi postao svjestan da moramo osim dijagnoza, ponuditi i neka rješenja. Bio sam od tada nešto odlučniji u postavljanju pitanja kojima se traže konkretnija rješenja. Da, dobro ste primijetili, fra Ante nudi u knjizi čitav niz konkretnih ideja. Ne vidim u ovome trenutku da hijerarhija i njezine strukture promišljaju ta rješenja. Sve je, dakle, prepušteno savjesti pojedinca i njegovoj inicijativi.

Nakon odgovora koji ste dobili od fra Ante, je li se mijenjao Vaš pogled na Crkvu u Hrvatskoj i kako? Kako Vi danas tumačite aktualno stanje u Crkvi u Hrvatskoj, je li okoštala ili doživljava proljeće?

Razgovor s Antom nije mi promijenio način na koji gledam na našu Crkvu, ali mi jest pomogao u artikuliranju nekih stajališta koja si prije toga nisam dovoljno jasno uobličio. Moja opservacija Crkve u Hrvatskoj u zadnjih je par godina više određena, pa i donekle promijenjena, mojim životom u Poljskoj. Ovdje sam shvatio u kolikoj je mjeri naša Crkva u nekim presudnim elementima dinamična i puna života. Primjerice, duhovni život mladih u Hrvatskoj je u ovome trenutku plodonosniji nego u Poljskoj. Osvijestio sam, dakle, da naša Crkva doista prolazi kroz važno i dinamično razdoblje i da je u tome smislu u ovome trenutku možda čak i jedinstvena u Europi, gdje vladaju upravo obratni trendovi. Poljska je priča za sebe, tamo je Crkva na posebno jakom udaru, što se počelo osjećati.

Temeljni problem ove situacije jest što „proljeće“ koje doživljavamo na, prije svega, laičkoj razini ne prati isto stanje duha na institucionalnoj. To je fra Ante jasno istaknuo u knjizi. Taj „razdor“ traje već dulje vrijeme. Meni se čini da je ovaj nedostatak sustavnosti, manjak određene duhovne strategije umjesto koje imamo improvizaciju i pojedinačne diverzantske akcije, čini da Crkva može ponekad skliznuti u uobičajene posljedice nedostatka duhovnog vodstva, kao što su fideizam, mesijanizam ili razne vrste ideoloških manipulacija. Vidjelo se to upravo jako tijekom pandemije kada je ponovni nedostatak vodstva uzrokovao stanoviti poraz katoličkog ratia u nekim elementima reakcije na sve što se događalo.

Sve to, dakle, stvara sliku Crkve koja ima Duha, ali nikako da se isti na neki način „kanalizira“ i započne dublje „mijenjati lice zemlje“, dakle društvenu stvarnost koju živimo. On i sada djeluje, ali kao da je tek napola iskorišten. Činimo time grijeh propusta i to ozbiljan. Ne razumijemo do konca što nam je dano.

Od svih tema koje ste otvorili u knjizi, koja je po Vama bila najvažnija za otvaranje i zašto?

Postoji u knjizi nekoliko tema koje je bilo važno otvoriti i kojima je trebalo da netko jasno progovori o njima. Meni je osobno važna Antina dijagnoza koja se tiče „pluralizma“ u Crkvi i koja je nekako promakla mnogima, a čini mi se da bi trebala potaknuti raspravu. Ante, naime, u jednom trenutku kaže kao Crkva idemo prema različitim modelima funkcioniranja koji će ravnopravno postojati i zadovoljavati različite modele duhovnosti. Drugim riječima, a to sada ja interpretiram njegove riječi, unutar katoličanstva je već došlo do tako jakoga teološkog, pa i dogmatskog raslojavanja da se krajnji učinak toga procesa može usporediti sa šizmom, pa čak i ako ona nije formalno proglašena. Izgubljeno je, dakle, jedinstvo i živimo neku vrstu „postmodernističke“ Crkve. Ante to konstatira kao činjenicu. Meni se čini da je to iznimno važna teza i trebalo bi produbiti njezine implikacije kroz daljnju raspravu.

Rekli ste da Vas je u stvaranju knjige vodila potreba da se shvati zašto smo danas tu kao Crkva i društvo te da vidimo kamo krenuti. I – kamo krenuti?

Evo, ja sam nakon objavljene knjige krenuo u – Poljsku. Ma ne, šalim se. Stvar je zapravo vrlo jednostavna. Potrebno je uvijek ukorjenjivati sebe u Isusu, u njegovoj ljubavi, oprostu, milosrđu. Osvješćivati iznova koliko smo potrebni njegove snage, njegova pogleda na sve što nas okružuje. Treba nam više Isusa, eto.

Da se referiram na naslov naše knjige, u Katoličkoj Crkvi u Hrvatskoj postoje mjesta ostvarene slobode gdje se vjera razvija u punini. Treba proširiti Duh i senzibilitet tih mjesta na cijelu Crkvu.

U knjizi ste obradili aktualne krize poput potresa i pandemije i reakciju Crkve u krizi. U posljednjih godinu dana zadesila nas je još jedna katastrofa – rat u Ukrajini i izbjeglička kriza te jačanje migrantske krize. Vi ste, s jedne strane, svjedočili reakciji Crkve u Poljskoj, a s druge strane reakciji Crkve u Hrvatskoj. Dišemo li isto i koliko politika ima utjecaja na naše reakcije?

Crkva je u Poljskoj u sasvim specifičnoj situaciji u odnosu na rat u Ukrajini, drugačijoj nego ostale mjesne Crkve. Osim što je u izravnom susjedstvu rata, većina rimokatoličkih biskupa i svećenika u Ukrajini poljske su narodnosti. Poljska i Ukrajina povezane su vrlo intenzivnim povijesnim i duhovnim vezama. Imaju iza sebe i iskustvo krvavog konflikta, govorim o pokolju poljskog stanovništva u Volinju 1943., kada su ukrajinski nacionalisti ubili oko 60.000 civila. Riječ je, dakle, o bremenitoj povijesti međusobnih odnosa koji sada prolaze kroz svojevrsnu katarzu. Poljska Crkva aktivna je u svemu tome. Kao što je i aktivna u prihvatu izbjeglica iz Ukrajine. Njih oko 3 milijuna žena i djece boravilo je ili boravi u Poljskoj. Poljski biskupi bili su oni koji su poticali u međunarodnoj javnosti svijest o potrebi humanitarnoj i vojnoj pomoći Ukrajini, oni koji su upozoravali na političku instrumentalizaciju vjere koja vlada u Ruskoj Pravoslavnoj Crkvi. Katolici u Poljskoj žive jednu egzistencijalnu usmjerenost na Ukrajinu i zbivanja tamo. Ovdje je, naime, jasno: ako padne Ukrajina, na redu su baltičke države, a potom i Poljska. Prije ili kasnije.

Teško je sve to uspoređivati s načinom na koji Crkva u Hrvatskoj doživljava rat u Ukrajini. Koliko sam uspio pratiti, nisam vidio da se niti jedan od biskupa posebno pozabavio tom temom, kao niti ukrajinskim izbjeglicama u Hrvatskoj. Sjećam se jednog dosta uopćenog priopćenja komisije Iustitia et Pax i to je to. Jedini biskup koji je napravio nešto više za ukrajinske izbjeglice bio je biskup križevački Milan Stipić, koji ih je u par navrata ugostio u svojoj katedrali na grkokatoličkom obredu.

Mene osobno ta šutnja pomalo iznenađuje. Očekivao sam da ćemo mi Hrvati, koji smo nedavno prošli kroz borbu za neovisnost, biti spremniji za veću empatiju prema narodu koji prolazi identičan križni put svoje povijesti. Ta pastoralna i teološka pasivnost, čini mi se, pomogla je prilično stvaranju situacije u kojoj je hrvatska konzervativna politička oporba, među kojima je i dosta katoličkih vjernika, sudjelovala u prilično žalosnoj odluci uskraćivanja mogućnosti obuke za ukrajinske vojnike u Hrvatskoj.

Od prvog izdanja knjige do danas je jačao sinodalni hod u Hrvatskoj, u knjizi u tom kontekstu spominjete dihotomiju njemačke i poljske Crkve. Je li sinodalni hod u Hrvatskoj put njemačke ili poljske Crkve?

Odlično pitanje koje smatram presudnim za razumijevanje crkvene stvarnosti u Hrvatskoj. Uz napomenu kako je to pojednostavljena slika, mislim da ipak možemo govoriti kako Crkva u Europi stoji pred raskrižjem dva moguća puta.

Jedan je prilagođavanje duhu svijeta, hvatanje priključka za onim što se smatra propuštenim, nadoknađivanje „propuštenih 200 godina“, kako je to definirao pokojni kardinal Carlo Martini, misleći na odbijanje Crkve da se suobliči idealima prosvjetiteljstva i njihovim posljedicama. Taj put za posljedicu ima razvodnjavanje vjere i dogme.

Drugi je put ostajanje u Kristovoj istini, vjernost Evanđelju u otporu prema ideologijama koje žele zagospodariti čovjekom. Vjernost Riječi bez obzira na promjene u svijetu koji okružuje Crkvu. Pri čemu se, naravno, taj svijet ne napušta, nego se ostaje u njemu i mijenja ga se snagom te Riječi.

Promatramo li tu cijelu situaciju iz perspektive konteksta Srednje Europe, kojemu Hrvatska duhovno i kulturno pripada, moguće je poistovjetiti prvi put s onim što se trenutačno događa u Njemačkoj, a drugi s onim što se događa u Crkvi u Poljskoj. To je, ponavljam, malo pojednostavljena slika, ali ipak dočarava teološku napetost između ta dva puta, koja vlada u mjesnim Crkvama. Tek u svjetlu te napetosti moguće je istinski razumjeti neke pojave koje se događaju i rasprave koje se trenutačno vode među nama.

Gdje smo mi Hrvati u svemu tome? Ante u knjizi tvrdi kako smo kulturološki i eklezijalno bliži Nijemcima i kako će tako ostati. Crkva u Njemačkoj doista jest zainteresirana za stanje u Srednjoj Europi i uporno tamo promiče svoju teološku agendu, preko svojih organizacija i preko teologa i biskupa kojima te organizacije pomažu, često i financijski. U biti, financira samo one aktivnosti koje toj agendi odgovaraju. To je proces koji je jako nazočan u Poljskoj, Češkoj i Slovačkoj, a vidim da postaje sve nazočniji i u Hrvatskoj.

Primjećujem, međutim, kako neke inicijative na razini laikata koje se događaju u Poljskoj počinju živjeti i u Hrvatskoj. Dobar primjer je muška krunica, koja je započela u Poljskoj i od tamo se proširila po Srednjoj Europi, te došla i do Hrvatske. Riječ je o jednom organskom procesu, koji se događa izvan institucija i izvorište mu je u identičnom sensus fidei koji vlada u Crkvama toga dijela Europe.

Što hoću reći? Da cijela priča o smjeru u kojem će ići Crkva u Hrvatskoj ipak nije završena. Dapače.

Koja pitanja biste dodali u drugo izdanje?

Htio sam postavljati Anti pitanja o „tradicionalistima“ u Crkvi u Hrvatskoj, njihovom značenju, ulozi, važnosti… On mi je tada odgovorio kako se ne osjeća kompetentan pričati o tome. Tada sam to prihvatio, ali bih vjerojatno, da se dogodi drugo izdanje, ponovno pokušao pričati o tome. Smatram taj „pokret“ jednako važnim kao što su i drugi pokreti.

Sigurno bismo pričali o ratu u Ukrajini, njegovim posljedicama i uzrocima, načinu na koji ga mi Hrvati percipiramo, također i o pontifikatu pape Franje. Kada smo pripremali knjigu, izbjegavao sam ta pitanja jer sam osjećao kako nisam u sebi dovoljno raščistio svoja stajališta o tome. Danas se već osjećam spremnijim postavljati takva pitanja.

Što ste naučili od „Neostvarene slobode“?

Da vjernici u Hrvatskoj trebaju jasan i otvoren govor o Bogu i Crkvi i da im je taj govor potreban poput zraka i vode.