S poznatim hrvatskim psihijatrom i uspješnim autorom nekoliko knjiga Robertom Torreom, na tragu promišljanja kojima se bavi u svojoj knjizi „Ima li života prije smrti“ razgovarali smo o autentičnosti do koje za života uglavnom – ne dolazimo.

Vaša posljednja knjiga nosi naslov „Ima li života prije smrti?“, možemo li ovako sumirati vaša promišljanja: života prije smrti ima i on ne leži u kvantiteti nego u kvaliteti življenja?

Naslov knjige je parafraza pitanja ima li života poslije smrti. No, pitanja imaju svoj redoslijed, ne možemo odgovoriti na pitanje ima li života poslije smrti ako nismo prethodno osigurali odgovor na pitanje što je život i ima li ga prije smrti. Desetljećima se kao s fantomom naganjam s ovim pitanjem, s tim osjećajem pravog života. To je osjećaj da sam u nekim trenucima živio istinski, stvarno, pravo, jako, da sam od samog života dobio potvrdu da sam živ – to je taj život koji sam ja na neki način tražio. Očitavao sam svoje osobno životno iskustvo bez psihologiziranja pa mi se učinilo da ima života prije smrti, ali nažalost ne za sve i za te za koje ga ima ima ga samo u trenucima, ali ti trenuci život znače. Oni dođu i prođu, ali sjećanje na njih ostaje, toliko su formativni da njima rukovodimo ostatak cjeline života.

Tko je kvalitetno živio?

Cijeli niz velikih primjera, od svih naših svetaca do velikih ljudi koji su ozbiljno tražili sebe. Ljudi koji su radikalno živjeli kao da nitko prije njih nije živio. Oni su ljudi koji su u određenom trenutku odlučili da će se razvezati od osobnih tutora uma, neće pristati da im netko drugi nameće misli, raspoloženja i stavove, da će potražiti svoje. To je taj zaokret prema sebi. Zato je potrebna hrabrost bivstvovanja.

Biti autentičan znači izvući niotkuda.

Recimo da ne postoji baš ni jedan primjer autentičnog življenja ili da ja stjecajem okolnosti ne znam niti za jedan, čovjek je takav da on može samorodno polučiti egzistencijalnu autentičnost. Ti ljudi na koje se mi pozivamo su bili prvi sami sebi. Oni su dali nama, ali sami sebi su dali nikuda, iz pete su izvukli. No, naravno riječ je o pojedincima puno nadarenijima od nas samih, o svecima, prvacima pa i samom Bogočovjeku Isusu Kristu. Ti ljudi su trebali posebne uvjete života da bi došli do tih spoznaja. Trebali su u pravilu radikalne trenutke samoizolacije i asketizma, odnosno pojednostavljenja i osiromašenja životnog polja da bi došli do određenih zaključaka. Ne možemo mi, manje obdareni to dobiti jeftinije ili usput, to bi onda bila lažna autentičnost. Prvaci raznih struka i disciplina uspjeli su od ovoga svijeta barem na trenutak učiniti toplo mjesto. Njihovi napori su naša istinska domovina, ona koja nas čuva kada se mi izgubimo u svijetu i u životu.

Zašto ljudi gube sebe?

Svi mi nosimo tuđe identitete, odnosimo se prema njima kao prema svojim vlastitim, imamo fasade lažnih ja kojih smo svjesni ili ih nismo svjesni. To je zapravo socijalni identitet i ovisi o kontekstu u kojem smo se rodili i koji moramo preuzeti da bi došli do riječi, da bi sebe izgovorili i da bi onda slagali sebe bez drugih tutora uma. Da bi posložili što želimo i tko smo.

Bog je pokazao put – prohodaj ga autentično.

Ne može nitko živjeti umjesto mene, ne može nitko biti umjesto mene, čak ni sam Bog. On može biti put istina i život, ali to je moj put. On mi ga može pokazati, ali ne može ga prohodati umjesto mene. Kad bi se bilo kakvom tehnikom mogla osigurati autentičnost to bi bilo potpuno pogrešno, to ne mogu učiniti drugi umjesto nas. Mi želimo zaštititi ljude od tjeskobe života, ali ne možemo zaštititi naše najmilije, našu djecu jer njima pripada njihova tjeskoba s neizvjesnim ishodom, ne možemo se mi bojati umjesto njih, oni moraju kroz to proći i zadobiti tkivo ljudskosti.

„Normalnima“ ne nazivamo autentične nego socijalno poželjne ljude.

Ljudi koji su autentični su daleko od ideala komunističke psihologije koja nudi niz osobina da bi neko bio takozvana „savršena osoba“ – onaj kojega bi svaka majka htjela za zeta, to su više socijalno poželjne osobine. Ljudi koji su autentično živjeli zapravo su bili radikalno društveno asimetrični i veliko bi uzbuđenje unosili kada bi se pojavili među ljudima. U današnjem svijetu to nisu ljudi koji bi po psihološkim kriterijima bili normalni. Nije ni ludilo neki idealni oblik ljudskog bića, ali jednako tako nije ni normalnost.

Autentični ljudi nisu „normalni“.

Ljudi koji su uspjeli nisu bili normalni, oni su društveno asimetrični, kvrgavi, to nisu ljudi koji prečesto imaju pozitivna afektivna raspoloženja koja mi zovemo srećom niti mi je to bilo bitno, često su nikakvi. Teško je slijediti njihove živote. Suvremeni ljudi nemaju snage za to. Njihova autentičnost ima vrlo malo veze sa srećom i takozvanom kvalitetom života. Mi više biramo blaže termine, primjerice – bojimo se smisla, ali zato govorimo o kvaliteti života, govorimo o terminima mentalnog zdravlja i koristimo određene isprazne termine kojima je cilj polučiti razvodnjeni oblik smisla.

Isus bi danas bio na psihoterapiji.

Mi ne možemo reći da je u okviru društvenih kriterija Isus bio mentalno zdrava osoba. On je bio mentalno zdrav, ali ne bi to bio u smislu kriterija društva, preuski su kriteriji. On se ponašao vrlo društveno asimetrično, vrlo rizično i dao se bičevati do smrti. Teško da bi mi htjeli da naša djeca žive život poput našeg Stvoritelja. To dovodi u pitanje i to u kojem smislu mi vjerujemo kada Isusa vidimo kao prispodobu, a ne kao egzistenciju, čovjeka.

Ne možemo promatrati Isusa bez slabosti, samoće, patnje i – ismijavanja.

Ne želimo pratiti mistiku križa odnosno duboku istinu života koja je daleko od pojma mentalnog zdravlja. Smisao se ne objavljuje bez iskustva samoće i patnje. Naš Bog je jako slab Bog, njega su ondašnje vlasti ismijavale, kakav je to Bog koji je umro u ranama i dao se bičevati. To je jedan život koji baš nije bio dostojanstven. Autentična egzistencija i autentična vjera je radikalna životna avantura koja ide puno dublje od pojmova mentalnog zdravlja i psihološke normalnosti.

Isus danas ne bi ispunio kriterij uspješnosti?

Ni po čemu, odmah bi pao. Bio bi liječen, ne samo psihoterapijom nego i farmakološkim zahvatima.

Kako doći do autentičnosti?

Proces je dug, ali ljudi se od njega otklanjaju. Obično do njega dođu pojedini nadareni pojedinci. Zapravo, do njega dođu ljudi kojima se trese zemlja. Ljudi koji su intenzivno moreni osjećajem depersonalizacije i derealizacije, osjećajem da oni nisu oni i da svijet nije svijet. Ako bi takav osjećaj stavljali u neko životno razdoblje onda bi ga stavili u adolescenciju, postadolescenciju identitetnih kriza koje se rješavaju pobačajem u neku stereotipnu društvenost. Ili ljudi do tih trenutaka dolaze u graničnim situacijama kada je život doveden u slijepu ulicu. Nitko se ne mijenja od veselja i parada nego zaista kada mu je život ugrožen – u tim graničnim situacijama. To su u pravilu negativne životne situacije – kad život postane Vukovar, tada i samo tada. Čovjek osjeća patnju i nesreću i kreće u ozbiljnije preispitivanje, u inventuru svoga svijeta i unutarnjih prostora.

Autentični postaju ljudi koji traže i ljudi koji pate?

To su jedni te isti ljudi.

Mudar čovjek ne izbjegava patnju.

Suvremeno je patnju prezirati jer je to takozvano negativno stanje i osjećanje. Mudri ljudi ne idu za stanjima psihološkog osjećanja nego za istinom, pa koliko god košta. Kad je teško normalno je da nam je teško, ali patnja se ne izbjegava smo zato što je patnja. Nije cilj polučiti neko emotivno stanje nego doći do određenog cilja. Sreća je rezultat cilja, a ne cilj sam po sebi.

Možemo mijenjati svijet.

Patnja je nužna da bi se čovjek uvijek iznova afirmirao. A sreća dođe i prođe. Da je sreća cilj onda bi bilo dovoljno piti i drogirati se. Postoje droge koje omogućuju ljudima ugodna unutarnja osjećanja – dakle, možemo samo staviti ružičaste naočale. Ako bi zamislili takvo društvo gdje su odnosi problematični, društvo nema smisao, ali postoje droge i lijekovi koji omogućuju ljudima doseg ugodnih unutarnjih osjećanja – da li bi takvo društvo bilo idealno, bi li pristali na takav život? Ne možemo mijenjati naočale kroz koje gledamo na svijet nego možemo mijenjati svijet, a to je puno teže.